Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zgoda na poszukiwania
23-12-2016, 23: 47
Post: #21
RE: Zgoda na poszukiwania
Kurde tona papierów nawet nie chce mi się tego wszystkiego czytać. Czy nie może być w Polsce tak jak w UK ?
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
24-12-2016, 11: 53 (Ten post był ostatnio modyfikowany: 24-12-2016 11: 58 przez Regis.)
Post: #22
RE: Zgoda na poszukiwania
(23-12-2016 19: 39)brzoza napisał(a):  No tak. Pod warunkiem że absolutnie żadnego fanta przy sobie nie masz Uśmiech A to już mało prawdopodobne :/

Można powiedzieć,że znalazłeś i będziesz zgłaszał znalezisko.Nie można osądzać człowieka o to,że nie spłukał po sobie wody w toalecie skoro jeszcze siedzi na muszli Oczko

Człowiek jest tyle wart co pomoże drugiemu
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
24-12-2016, 13: 05
Post: #23
RE: Zgoda na poszukiwania
Cenne spostrzeżenie Uśmiech
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
24-12-2016, 15: 32
Post: #24
RE: Zgoda na poszukiwania
Brzoza i o to mi chodziło kluczowe dwa słowa : "stanowisko archeologiczne" i "zabytek" no oczywiście słowo że "mogę popełnić"

Proksima, Argo ,Optima & Alter czwórka asów
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
24-12-2016, 15: 44
Post: #25
RE: Zgoda na poszukiwania
No to dla mnie wszystko jasne, bo "Stanowisko archeologiczne" i inne "stanowisko" wymienione w prawie - to ja nie wchodzę bez pozwolenia. Definicja jasno definiuje co to jest "stanowisko".
Pole z krowimi kupami i pieczarkami to nie jest stanowisko.
Las to tez nie jest stanowisko, pole to tez nie jest stanowisko.
Zatem łażę spokojnie po ugorach i szukam meteorytów i tego się trzymam.
Przy sobie nie trzymam skarbów cokolwiek bym wykopał to zakopie i oznakuję GPS - wykopię sobie później bez wykrywki, na spacerze z psem.
Nie ma opcji bym miał cokolwiek przy sobie jak wykrywacz - skarby owszem ale nie z wykrywaczem w bagażniku.
Zatem, nie będąc na stanowisku - zapisanym prawnie jako zabytek, nie posiadając nic innego jak wykrywacz przy sobie to nie wyobrażam sobie nawet dyskusji z żadnym policmajstrem. Każda próba konfiskaty skończy się walką i powiadomieniem o napaści.
Tak że, spokojnie wyruszam na chodzenie, za chodzenie nie ma konsekwencji =, konsekwencje są za kopanie, czyli musza mnie złapać na stanowisku z wykrywką z fantami i z dziurą w glebie - a na to nie ma szans Uśmiech.
Dzięki za podpowiedzi i odpowiedzi.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
24-12-2016, 16: 51
Post: #26
RE: Zgoda na poszukiwania
Chyba to tak nie do końca chodzenie nawet poszukiwania meteorytów bo stosowny urząd może najść pod pretekstem że możesz mieć nie tylko meteoryty .Zapewne może słyszeliście w jednym programie medialnym o gościu który chodził w rejonie Ujścia skontrolowali na polu i nic nie miał a jednak weszli mu na chatę i znaleźli około 1000 przedmiotów bez dokumentacji .
Tu koledzy wklejam cytat z innego forum gdzie się wypowiada archeolog z muzeum a jeśli ktoś chce więcej poczytać to wklejam linka http://www.forum.dawna.pila.pl/viewtopic...0&start=75
""
Rzadko odwiedzam portal, jeszcze rzadziej coś piszę. Ale tym razem czuję się trochę „wywołanym do tablicy”. Żeby od razu sprawę wyjaśnić – jestem archeologiem z Muzeum Okręgowego w Pile. Postaram się odpowiedzieć na szereg uwag i opinii, które zostały zamieszczone w dyskusji i na te, które może jeszcze nie zostały wypowiedziane. Pewnie nie odpowiem na wszystkie. Dla większej przejrzystości napiszę w punktach.

1. W większości krajów Europy ratyfikowano tak zwaną Konwencję Maltańską. Traktuje ona o ochronie europejskiego dziedzictwa archeologicznego. Polska też tę konwencję ratyfikowała. W konsekwencji obowiązuje prawo, które nakłada na zainteresowanych obowiązek uzyskania zgody konserwatora na prowadzenie różnych poszukiwań. Jeśli się prowadzi poszukiwania bez takiej zgody – popełnia się wykroczenie. Jeśli w trakcie takich poszukiwań wejdzie się na stanowisko archeologiczne – popełnia się przestępstwo (kolega złapany pod Ujściem chodził – z pełną świadomością – po stanowisku archeologicznym). Dodam, że zakaz prowadzenia poszukiwań z wykrywaczami metalu bez uzyskanych pozwoleń obowiązuje w zdecydowanej większości państw Europy (zainteresowanych tym szczegółem odsyłam do jednego z minionych numerów National Geographic, który traktuje o „poszukiwaczach skarbów”), o ile pamiętam w dwóch państwach jedynie obowiązują bardziej liberalne przepisy – w Wielkiej Brytanii i chyba w jednym z państw Pribałtiki. A nawet w Wielkiej Brytanii nie jest to wolna amerykanka.

2. Zabytki archeologiczne być może korodują w ziemi. Trwa to jednak, nierzadko, już tysiąclecia i spokojnie możemy poczekać jeszcze trochę czasu zanim zupełnie się rozpadną. Natomiast niektóre wydobyte z ziemi często zaczynają wymagać opieki, konserwacji i co za tym idzie – kosztów. Żyjemy w państwie nieszczególnie zamożnym. W rezultacie zdarza mi się na własną rękę szukać sponsorów do sfinansowania konserwacji, albo płacić za nią samemu.

3. Wydobywanie z ziemi zabytków to nie jest zabawa. Żeby dany przedmiot nie stracił swej wartości historycznej (inne zostawmy teraz w spokoju) musi być wykonana pewna dokumentacja (np. niedawno stowarzyszenie Netze z Chodzieży, po uzyskaniu stosownych pozwoleń, przeprowadziło poszukiwania w Radwankach, na miejscu potyczki z powstania wielkopolskiego. Znalezionych 150 przedmiotów stanie się przedmiotem różnych analiz – dzięki dokładnemu lokalizowaniu każdego znaleziska). Przynajmniej powinno się udokumentować jak najbardziej precyzyjnie dokładną lokalizację miejsca odkrycia. Każdy z poszukiwaczy chrzani o swym zamiłowaniu dla historii, jeśli choć 1% z nich wykonuje choćby taką szczątkową dokumentację, to będę zdziwiony. Rezultaty? Np. u kolegi spod Ujścia znaleziono blisko 1000 przedmiotów, w tym m.in. około 340 boratynek. W zasadzie to szajs. Ale jeśli każda z tych monet miałaby lokalizację, to być może interpretacja przyniosłaby wiedzę np. o koncentracjach wskazujących na domniemane obozowiska, karczmy, targowiska, szlaki komunikacyjne. Podobnie pozostałe ponad 600 przedmiotów. Dla części z nich pamiętacie lokalizację – przez kilka miesięcy, może lat dość dokładną (ale i tak bez namiarów GPS), z czasem coraz bardziej przybliżoną. Jak umrzecie (a czeka to wszystkich), wiedza o lokalizacji miejsca znalezienia przeniesie się wraz z Wami do lepszego świata, a tu zaniknie. Wasze rodziny może przekażą Wasze kolekcje (już odarte z wiedzy o lokalizacji) do muzeów, sprzedadzą kolekcjonerom, albo wywalą na śmietnik. Wiec co? Ilu z Was dokumentuje miejsce odkrycia? Jeśli tego nie robicie, niszczycie potencjalną wiedzę prahistoryczną, albo historyczną. Zasoby archeologiczne są nieodnawialne. Jeden człowiek wydobył blisko 1000 przedmiotów bez dokumentacji. W skali Polski, a nawet regionu może nie jest to dużo. Pomnóżcie to jednak przez liczbę poszukiwaczy i ich osiągnięcia. Zaczyna robić różnicę?

4. Zdarza się, że wartościowych odkryć dokonują amatorzy. I dopiero oni przekazują informacje archeologom, dzięki czemu można zacząć badania, opracowania itp. Chylę czoło i dziękuję za każdą informację. Ale to nie znaczy, że my archeolodzy jesteśmy przymułami, którzy są przylutowani do biurek i sami nic sensownego nie robią. Po pierwsze jest nas znacznie mniej niż Was. Zatem zwykła statystyka wskaże na większe prawdopodobieństwo natrafienia/odkrycia wartościowego znaleziska przez osobę przypadkową a nie przez archeologa. Poza tym nas obowiązują procedury, które nie pętają amatorów. My musimy działać w ramach obowiązujących nas przepisów, zasad, budżetów itp. To dość ogranicza aktywność. Poza tym pracując – np. w muzeum – trzeba prowadzić dział muzealny, księgi inwentarzowe, zakładać karty muzealne, oprowadzać wycieczki, odpowiadać na korespondencję, organizować wystawy, pisać artykuły itd. Itp. Nawet nasze badania wymagają spełniania różnorodnych wymogów i procedur. Pewien pan (kłaniam mu się w pas) przekazał mi informację o lokalizacji domniemanych stanowisk archeologicznych. Minęło kilka miesięcy zanim byłem w stanie tam pojechać.

5. Bywa, że odkrywcy zgłaszają swe odkrycia i przekazują znaleziska. Znowu – szacun. Tylko, że wcześniej dokonują swoistej selekcji. Przekazują więc i informują o części swych dokonań. Trochę nietajnie. Nie piszę tu co przypuszczam, tylko co wiem.

6. Nie zjadłem wszystkich rozumów, cały czas się uczę. Znam wielu pasjonatów, którzy na pewne tematy mają wiedzę, której ja nigdy nie pozyskam. Nie mam co do tego wątpliwości. Epoka omnibusów umarła wraz z renesansem. Więc zamiast na siłę uczyć się wszystkiego wolę zadzwonić albo napisać do specjalisty. Zapraszam kolegę „defujo” do grona moich mistrzów. Będę pokornym uczniem.

7. Zabytki archeologiczne powinny być w muzeach. Przynieście mi Wasze znaleziska do muzeum. Istnieją procedury pozwalające przyjmować zabytki od osób pragnących zachować anonimowość. Ja tę anonimowość gwarantuję.
Zapewne nie odpowiedziałem na wszystkie zadane i nie zadane pytania. Zainteresowani znajdą kontakt ze mną albo przez różnych znajomych, albo na stronie muzeum.

Pozdrawiam

""
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
25-12-2016, 08: 36
Post: #27
RE: Zgoda na poszukiwania
Wychodzi na to że powinni robić jakieś konferencje, spotkania i nauczyć Nas poszukiwaczy co i jak. Jak postępować w wypadku znalezienia czegoś co może wskazywać na zabytek. Nie mówię tu o dokładnej dokumentacji i konserwacji. Powinni wykorzystać fakt że jest nas wiecej tym samym trafimy na potencjalnie ciekawe przedmioty częściej. Gdyby chociaż trochę otworzyli się na Nas to korzyść byłaby obopólna.
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
25-12-2016, 14: 13
Post: #28
RE: Zgoda na poszukiwania
Tak, są otwarci na współpracę ... mi powiedzieli "no przecież uzyskał pan pozwolenie, nie jest trudno"
Tak, tylko ile papierów się naprodukowałem aby uzyskać ; ) hehe
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
26-12-2016, 16: 27
Post: #29
RE: Zgoda na poszukiwania
Jest jakiś pazerny szał i ukartowany prawem atak na człowieka z wykrywką, nagonka jest taka jakby był z definicji złodziejem i "demoliszyn men". Mój komentarz napisany wcześniej, był obroną na atak, odpowiedzią na durnowate przepisy. Oczywiście też mam swój rozum.
Tak że prawa łamać nie mam zamiaru, ale żeby komuś wejść na chatę trzeba mieć nakaz prokuratorski.
Jestem za tym by jasno i klarownie oddzielić wykopki na terenie prawnie chronionym i na terenie innym niż prawem chroniony.
Mówimy wyłącznie o tym co wolno i tam gdzie wolno.
Zostawmy zakazy i prawo - ono działa i nie łamiemy go!
Sprawa obejmuje dyskusją wyłącznie kwestie bezdyskusyjnie zgodne z prawem.
Co do prawa, z definicji poszukiwacz nie łamie prawa. Konwencje itd. odnoszą się do dziedzictwa cokolwiek to znaczy, to potencjalny łazik z kijem wie co to jest. Czy ta konwencja odnosi się do łąki mojej babci po której chodzą krowy i robią "placki"? - w życiu naroda!
Oddzielmy prawo i pozwolenia od paranoi. Czy potrzebne mi jest pozwolenie konserwatora abym mógł chodzić po ugorze mojej babci - to jest podstawowe pytanie?
Czy szukanie zgubionych 5zł na łące której nie kosi nikt od 20 lat bo PGR zamknięty to wymaga zgody konserwatora? - tam kartofle rosły wcześniej.
Czy ja nie zrobię z siebie idioty w tym urzędzie Konserwatora? a nawet więcej czy on na podstawie tego co ja powiem nie nabierze podejrzeń że go robię w durnia? - gdy mówię szczerą prawdę.
Pomyśli sobie? czy ten facet jest normalny? czy coś kombinuje?
Jak by mi przyszedł taki typ, to ja bym sobie pomyślał to drugie!
Mam duże wątpliwości że da wiarę temu co usłyszy ode mnie, a prawdę gadam bo ja na dziedzictwo ani żadne inne stanowisko nie mam zamiaru wchodzić bo nie mam zamiaru robić sobie problemów.

Zatem Ad 1. jest bezprzedmiotowe. Tak że pana archeologa pozdrawiam i uspokajam. Dziedzictwa nie ruszamy absolutnie! prawa nie łamiemy absolutnie. Jest dla mnie bardzo ważne by dziedzictwo nie ucierpiało.

Ad 2. jest konsekwencją Ad 1. Nie wyobrażam sobie i cierpię katusze jak widzę/słyszę/oglądam gdy pseudo poszukiwacze a nawet mający się za profesjonalistów doprowadzają do niszczenie dziedzictwa. Jestem już na tyle stary wiekiem że nic mi w zyciu tak nie przeszkadza jak demolka, marnotrawstwo, zaniedbania, przykłądanie ręki do niszczenia (czego kolwiek nawet, mazania po rozkładzie MPK ).
Zatem o Ad 2 nie gadamy.

Ad 3. wydobywanie z ziemi łyżki, wiadra, gwoździa czy nawet 10zł PRL na ugorze mojej babci - to jest zabawa! to jest wyłącznie tylko i wyłącznie zabawa. Nie ma w tym absolutnie żadnego aspektu zabytku archeologicznego.
Ja rozumiem przekaz pana archeologa. Ale proponuję się opanować. Rozumiem i myślę że wielu czytających rozumie, dziedzictwo, stanowisko archeologiczne, obszar chroniony prawem itd itp.
Nie gadamy o tych rzeczach !!! to jest oczywista - oczywistość ! koniec kropka. Nie włazimy i nie grzebiemy, nie szukamy i nie kopiemy na prawem chronionych obszarach.
Mowa jest tylko i wyłącznie o obszarach niespełniających z definicji ochrony pranej.
Mogę zapewnić że ugory mojej babci w życiu nie były i nie są prawem chronione. Wiem to bo dziadek robił na polu co chciał kopał, przesadzał i wiercił studnie i nie prosił nigdy konserwatora ani nikogo o takie rzeczy.
Nie było tam nigdy żadnego stanowiska, ani walki powstańców ani niczego co by było prawem chronione.
Jeśli jednak na terenie zagrody gdzie chodzą kozy natrafiłbym na skarb to nie wyobrażam sobie aby świadomy człowiek mający w głowie dziedzictwo narodowe i światowe nie powiadomił kogo trzeba.
Wykopuję na działce babci skrzynię ze złotymi monetami i co? siedzę cicho? albo sprzedaje na allegro po jednej sztuce tak? litości...

Ad 4. "Zdarza się, że wartościowych odkryć dokonują amatorzy" coraz trudniej o to, ale znamy wielu odkrywców bez których dziedzictwo było by biedne, ubogie, itd. itp.
Archeolodzy, a kto to jest? facet czy kobieta z papierem uczelni? Wcale Wy z całym szacunkiem nie jesteście elitą, archeologiem może być każdy, jest nas tyle samo, wszyscy się uważają za archeologów, nie musza mieć skończonej szkoły w tym kierunku. Tak jak dobry aktor nie musi mieć szkoły czy śpiewak, nie musi mieć szkoły by śpiewać, grać.
Archeologów obowiązują procedury - ok i my amatorzy nie wchodzimy w Wasze kompetencje.
dlatego uwaga !!! ja nie mam zamiaru włazić na dziedzictwo ani na stanowisko na które ma prawo wejść archeolog.
Ustalmy raz na zawsze. Pan roi swoje, ja robię swoje i tylko i wyłącznie w zakresie prawa. Pana stanowiska na których jest tablica informacyjna "wpisane na listę zabytków" - takie stanowiska mnie jako amatora kompletnie nie interesują. Dla mnie to jest równoznaczne z "tylko dla wykształconych archeologów z papierem".
Rozumiem to prawo? - rozumiem.
Robicie kawał dobrej roboty pewnie z pasji, ale zarobki są mizerne, przynajmniej w polsce.
Ja jestem archeologiem bez papieru dlatego nie wchodzę w kompetencje bo nie chcę mieć kłopotów, nie zastąpię archeologa w zakresie dokumentacji itd.

Więc jeśli Pan archeolog rutus_vp dostał informację kiedyś od amatora, o "czymś" to ode mnie również szacun, przecież zgodnie z prawem mógł pan pójść na policje i złożyć doniesienie, może by zrobili nalot na tęgo typa? jak powiedział o jednym to ciekawe co tam ma w chacie ?
prawda... No Pan podszedł można powiedzieć naiwnie, było mu dowalić za te poszukiwania bez pozwolenia na ugorach ... a tak dla zasady i litery prawa.
Pan zrobił tak, inny archeolog zrobi inaczej. Dlaczego Wy archeologowie nie założycie "klubu wsparcia" czyli wykorzystajcie tych amatorów do realizacji swoich celów, przecież ci amatorzy wydali kupę własnej kasy dla pasji! nie dla zysku! ...zanim ja "odrobię" jeśli cokolwiek odrobię z tego co wydałem na wykrywacz to prędzej pradziadkiem będę niż coś odzyskam.

Trochę emocjonalnie, ale to dlatego że wszystkich wrzuca się do jednego wora, a tak nie jest do tego strasząc konsekwencjami.
Wielu się boi, a kopie, to normalne i tego prawo nie zmieni i nie ma co tego zmieniać, bo tylko demolka będzie. Mi kompletnie nie zależy na wykopkach na stanowiskach ani na dziedzictwie, to za poważna sprawa bym jako amator robił tam demolkę. W tym obszarze nie ma dyskusji, prawo musi chronić takie rzeczy.
Natomiast nie straszmy ludzi że za posiadanie kija będzie nalot i za łażenie po ugorach, czy polu po PGRrze może nas ktoś napaść i zabrać sprzęt.

Na koniec, tematów o zakazach, prawie i nakazach jest sporo czytamy to w kółko.
Potrzebny jest jeden temat który powie jasno że chodzenie z wykrywką po ugorze babci nie wymagane jest powiadomienie konserwatora, chyba że jest wymagane... proszę o konkretny zapis rozporządzenia.
Nie ma takiego zapisu, więc jest oczywistą oczywistością że za niełamanie prawa można kogoś oskarżać o demolowanie stanowiska czy dziedzictwa, chyba że prawie chronione jest dziedzictwo PGRu albo działka mojej babci czy sąsiada.
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
26-12-2016, 23: 42
Post: #30
RE: Zgoda na poszukiwania
Witam
Widzę ,że zostałem wywołany do tablicy przez kolegę "rambo7"
To że jest nagonka to jest fakt bo takie chyba dostała wytyczne władza czytając i słuchając media

Po pierwsze nie jestem archeologiem tylko zwykłym szarym człowiekiem który się interesuje historią i tylko zacytowałem jak by kolego dobrze doczytał archeologa z muzeum z Piły jak to on widzi i nie do mnie te pretensje ,że tak jest .

Po drugie do cytatu kolegi "Tak że prawa łamać nie mam zamiaru, ale żeby komuś wejść na chatę trzeba mieć nakaz prokuratorski." i tu się kolego „ rambo” mylisz też byłem kiedyś pewien że tak jest ale kiedyś zapytałem pana policjanta jak te sprawy się mają i niestety powiedział , że mają takie podstawy prawne i z ciekawości poszukałem . A konkretnie mówi o tym art. 220 k.p.k.:

Art. 220.
§ 1. Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu lub prokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny organ.
§ 2. Postanowienie sądu lub prokuratora należy okazać osobie, u której przeszukanie ma być przeprowadzone.
§ 3. W wypadkach nie cierpiących zwłoki, jeżeli postanowienie sądu lub prokuratora nie mogło zostać wydane, organ dokonujący przeszukania okazuje nakaz kierownika swojej jednostki lub legitymację służbową, a następnie zwraca się niezwłocznie do sądu lub prokuratora o zatwierdzenie przeszukania. Postanowienie sądu lub prokuratora w przedmiocie zatwierdzenia należy doręczyć osobie, u której dokonano przeszukania, w terminie 7 dni od daty czynności na zgłoszone do protokołu żądanie tej osoby. O prawie zgłoszenia żądania należy ją pouczyć.

Jeśli ten artykuł nie ma mocy prawnej to podajcie mi koledzy co innego co bym się nie mylił tego
Wiec nie jest tak jak nam się wydaje że mogą wejść tylko z nakazem prokuratorskim

Po trzecie jaką masz pewność że chodząc po ugorach i PGRrze a nawet u babci na działce nie masz stref archeologicznych nie wszędzie jest to jawnie napisane i trzeba trochę dokumentacji przewalić . A dla władzy nie musi być nawet strefa archeo żeby wkroczyć .

A tak na zakończenie wywodów prawnych to tu macie link koledzy co znalazłem jeśli was interesuje jak podchodzi policja do tych spraw na podstawie obowiązującego prawa z 2012 r http://wprewencji.policja.waw.pl/wp/ochr...4,dok.html

Interpretacje pozostawiam każdemu jak tam kto chce .

Jedni zejdą do podziemi inni będą to robić na z wielkimi bólami na legalu


Pozdrawiam
Znajdź wszystkie posty użytkownika
Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości

Kontakt | Forum użytkowników marki RUTUS i nie tylko ;) | Wróć do góry | Wróć do forów | Mobile Version | RSS